Сообщений в теме: 3030

[Alexander]

ВНИМАНИЕ!!! Оставленные ниже нашими пользователями материалы и сообщения, являются сугубо их мнением! Администрацией проекта в данной теме они не комментируются, не опровергаются и не подтверждаются! Будьте внимательны! Любое использование этой информации, на Ваш страх и риск.

Место, где можно свободно сказать, все, что думаете о генераторе без цензуры (исключая мат и нарушение закона). Буду ли я читать эту тему? Да, конечно буду. Отвечать врят ли, а читать, да. Мне, как разработчику генератора, важно, что о нем думают. Только когда вы пишите что то, выливаете свои эмоции после матча - знайте, я все близко воспринимаю, я переживаю и сердце мое, обливается кровью, при ваших словах. Но я делаю для вас, а значит это моя обязанность. Лучше пишите здесь, чем оставлять антирекламу проекту где то еще. Новички читают и думают, что Легион плохой проект, уходят от нас. Ведь вы так сами не считаете, правда? Так что пишите здесь и не стесняйтесь. Здесь все вместе, все поддержат, если сложно и фортуна отвернулась.
--
С уважением, всегда Ваш!

Ну и песня про кривой генератор, чтоб веселее было:

[ShoorfGS]

Саша да, написал. Я объяснил ему, а потом предположил, что может он просто слышал где то, перепутал (с прессингом) и теперь думает, что опека только в штрафной.

Может хватит извращать мои сообщения?)

 

Я написал, что защита в штрафной и на флангах играет по разному (что было бы логично) и.... ай..все, проехали.

 

1. Активный прессинг у защиты при нахождении в штрафной срабатывает, но при выходе из штрафной на игрока на фланге, защитник становится статистом. Писал об это уже очень много раз...

2. Защитник теряют (не видят) игрока соперника за спиной при пасе поперек или назад. Так как генератор считает, что игрок не несет опасности., почему то.  и т.д и т.д.

[Koleos]

.

2. Защитник теряют (не видят) игрока соперника за спиной при пасе поперек или назад. Так как генератор считает, что игрок не несет опасности., почему то.  и т.д и т.д.

:unsure:

[invisible87]

Добрый день!

 

Наверняка я буду послан куда подальше с моим вопросом, но рискну. Итак, сразу скажу, что мне абсолютно все равно, на какой версии генератора играть. Я абсолютно спокойно отношусь к изменениям. Но заметил, что уровень рандома в этой версии заметно выше стал (на мой скромный взгляд, это из-за того, что игроки стали чаще принимать решения сами, игнорируя галочки, которые им дали менеджеры). Отсюда и такая игра автосоставов и сильный разброс по счетам в матчах с равными командами. Может я не прав и это лишь игра моего воображения, поэтому я и хотел бы, чтобы программисты мне доказали, что уровень рандома находится на нормальном уровне. Что я предлагаю:

Взять две тактики, составленные человеком (не дефолтные, пусть кто-то из магистров игры сделает две тактики, которые будут идентичны), взять две абсолютно равные команды и дать им возможность сыграть 100+ матчей. На мой взгляд результаты ожидаем увидеть такие: нормальное распределение с центром в счетах 0-0, 1-1, 2-2 и какой-то дисперсией. Какие будут результаты на выходе - не знаю, но мне кажется, что дисперсия в этой версии велика.

 

Если дисперсия, действительно, велика, то не хотели ли бы вы уменьшить вероятность выбора решения игроком вразрез с установленной ему галочкой. Можно поменяв эту вероятность также провести такой эксперимент.

[Царь]

Взять две тактики, составленные человеком (не дефолтные, пусть кто-то из магистров игры сделает две тактики, которые будут идентичны), взять две абсолютно равные команды и дать им возможность сыграть 100+ матчей.

Уже тестили в своё время Палермо - Фиорентина, 22 или 23 сезон, точно не могу сказать. И уже тогда было очевидно всё  

[invisible87]

Уже тестили в своё время Палермо - Фиорентина, 22 или 23 сезон, точно не могу сказать. И уже тогда было очевидно всё

А какие результаты были? Можно ссылку? А то я не в теме)

[Царь]

А какие результаты были? Можно ссылку? А то я не в теме)

Я боюсь, что уже не найду эту информацию на форуме Но результаты были разные конечно же

Сообщение отредактировал zoljkeee: 19 October 2017 - 12:59

[Alexander]

Invisible87,не вопрос провести эксперимент. Скажи только в чем и как измерить рандом и почему ты решил, что если результат будет совпадать, то это хорошо?

[invisible87]

Invisible87,не вопрос провести эксперимент. Скажи только в чем и как измерить рандом и почему ты решил, что если результат будет совпадать, то это хорошо?

Ок, попробую подробно расписать все. Если играют две равные команды и одной тактикой, то это априори означает, что количество побед/поражений и ничьих будет (должно быть) примерно одинаковым, так как силы равны, а значит вероятность каждого исхода равна 0,33(3). Первый шаг анализа - это сравнение количества побед, поражений и ничьих. Тут все понятно, я думаю. Если вероятности сильно отличаются от теоретических, то это плохо (проверить можно критерием Пирсона, к примеру.

 

Следующим этапом нужно посмотреть как меняется счет в матче. На мой взгляд, если команды примерно равны, то разница мячей должна быть минимальна. То есть, мы можем построить ряд из разницы мячей и проанализировать его (опять же, можно оценить дисперсию, задать мат ожидание 0 и прогнать по критерию Пирсона). Если же распределение не нормальное (или дисперсия разницы мячей большая, например, 25), то это тоже не есть хорошо.

 

Третьим этапом эксперимента будет проведение таких же серий матчей с разными тактиками. Одна будет легко уязвима (например, открыт один фланг в обороне, атака только по одному флангу). Менеджер сделает акцент именно на атаку по "голому" флангу. Будет интересно посмотреть насколько изменится вероятность победы "подготовленной" тактики над "обычной".

[Alexander]

Это уже лучше.) Нет проблем, проведу. У меня даже есть спец по, помогающее автоматизировать этот процесс, который я обязательно делаю для новой версии. Мое только мнение, что любая модифицированная схема, это субъективно и эксперимент будет справедлив только для одинаковых схем (в принципе любых). Хотя для рассуждений, конечно тоже интересно.

[invisible87]

Это уже лучше.) Нет проблем, проведу. У меня даже есть спец по, помогающее автоматизировать этот процесс, который я обязательно делаю для новой версии. Мое только мнение, что любая модифицированная схема, это субъективно и эксперимент будет справедлив только для одинаковых схем (в принципе любых).

Вот не соглашусь. Интересно именно рассмотреть схемы "работающие", так как дефолтные изначально имеют кучу изъянов. А сбалансированная схема ведет себя по-другому.

[Alexander]

Ну а как ты опрелелишь, что именно одна схема лучше другой?
Про 0,33 тоже не согшашусь. Может конечно и ошибаюсь, но соотношение будет 43-14-43, в силу количества возможных комбинаций забитых мячей. Или нет? Ну не суть. Как появится чуть времени, дам результаты. Если будет ссылка на схему с открытым флангом, сделаю и для нее.

[Helg]

Предложение касается уменьшения роли рандома? То есть превратить в чистую математику? Может не стоит этого делать? Последний матч Спартака в реале - праздник, а если разобраться, то получится, что ярчайший пример рандома - Селихов вытащил, Комбаров с линии выбил, Мельгарехо попал. 

[invisible87]

Ну а как ты опрелелишь, что именно одна схема лучше другой?
Про 0,33 тоже не согшашусь. Может конечно и ошибаюсь, но соотношение будет 43-14-43, в силу количества возможных комбинаций забитых мячей. Или нет? Ну не суть. Как появится чуть времени, дам результаты. Если будет ссылка на схему с открытым флангом, сделаю и для нее.

Вероятности победы/поражения/ничьи равны, если играют две равные команды. Поэтому и 0,33. Распределения по счету может быть разным (это уже зависит от параметров - ожидание количества голов, разброс).

 

Предложение касается уменьшения роли рандома? То есть превратить в чистую математику? Может не стоит этого делать? Последний матч Спартака в реале - праздник, а если разобраться, то получится, что ярчайший пример рандома - Селихов вытащил, Комбаров с линии выбил, Мельгарехо попал. 

Да, хотелось бы уменьшить долю рандома, если она сильно завышена. Никто не говорит, что ее не должно быть. Но если получится, что при выборе тактики, где акцент идет на игру флангом, а соперник имеет дыру там, твоя вероятность победы увеличивается на 5-10%, то это не так много, как должно быть (имхо). Будут результаты - можно будет обсудить куда идти дальше и стоит ли что-то менять в области рандома результатов.

 

Насчет тактики, я надеюсь, бывалые менеджеры смогут помочь)

[Alexander]

Like, нет, Invisible87 все правильно пишет. Иными словами это не тот рандом)
Нет, 0.33 было бы, если исходить из трех результатов - выигрыш, ничья, победа. Но у нас комбинации не результатов, а забитых мячей. Т е на 100 забитых мячей, ни как не выйдет 0.33.
Опять же ты не прав насчет открытого фланга. Выводы да, могут быть интересные, но с рандомом они врят ли связаны. Рандом покажут только одинаковые схемы.

[invisible87]

0,33 я имел в виду в сравнении исходов. Истинную вероятность счета сказать нельзя.

Второй эксперимент должен показать, что менеджер может существенно увеличить свою вероятность победы.

[Helg]

Like, нет, Invisible87 все правильно пишет. Иными словами это не тот рандом)

А какой? Если не в плане завершения, а в плане создания атаки, то у нас и так на порядок (если не на два) меньше подходов к воротам, чем в реальности.  

[Alexander]

А какой?

Олег, если честно, я не знаю. ) По идее в генераторе вообще нет рандома - там нет выбора действий на основе случая (руку на отсечение давать не буду, но по крайней мере, это не основной принцип). Случайные величины используются только в единоборствах (все подробно расписано в ФАГ). Видимо люди имеют ввиду ошибочные действия. Но это ни как не связано с рандомом. Думаю и invisible87, ошибочно применил этот термин. Но то, что он описывает - это и есть фундамент программы. Хотя если честно, что такое критерий Пирсена я не знаю ) и не гуглил. ) Но может правда что то толковое из этого выйдет, посмотрим. По крайней мере, рассуждения об игре по флангам, мне нравится (хотя я и не согласен, что как то этим можно измерить рандом).
И насчет Спартака ты прав. Я бы тоже привел этот пример. Просто вероятности описывают исход того или иного события. Как в БК. Ведь что такое генератор? Это программа, на входе которой есть некоторые начальные параметры. По идее, можно было бы попробовать рассчитать вероятности всех событий (см. ФАГ) и выдать значения для того, или иного счета в матче. Но сделать это очень сложно (слишком много вычислений). Поэтому проще провести эксперимент - сгенерировать 100 матчей и посмотреть распределение. Что чуть позже и продемонстрирую.

[invisible87]

А что значит нет рандома? Поставил я галочку у игрока, например, пасовать только направо. Он будет всегда и везде пасовать только направо? Нет же. 

Скажу, что я имею в виду под термином "уменьшить рандом". Вот, например, встречаются две команды (абсолютно равны, тактики одинаковы). Предположить можно, что разница мячей в матче скорее всего будет 0. Но с определенной вероятностью возможны и другие исходы (от +10 до -10). Распределение разницы мячей должно быть нормальным (то есть с самой высокой вероятностью будет ничья, равновероятны победа 1 или 2 команды. Победа с разницей в 1 мяч более вероятна победе с разницей в два мяча и т.д.). Кроме этого важна дисперсия этой разницы.

 

Приведу простой пример: мат ожидание разницы голов, допустим, 0. Но дисперсия 25. Это означает, что с вероятностью 0,95 разница в счете будет от -10 до +10 при среднем 0. Это разве нормально?

 

По поводу рандома: при принятии решения игроком галочки, выставленные менеджером уже не влияют? Он всегда выбирает тот вариант, который по ФАГу видит лучшим? Или же галочки хоть как-то увеличивают вероятность того, что игрок будет играть так, как сказал менеджер?

[Koleos]

Рандом, как определение, применимое конкретно к Легиону - есть случайность, которая может повлиять на результат. Тут рассуждать можно долго и нудно, но в футболе без случайности не бывает. Конифей пытался выбить отпасованный ему назад мяч, поехала нога на свежеполитом газоне, он упал, а мяч в ворота закатился. Это случайность. В программе случайность невозможна, ввиду машинного расчета, где погрешность минимальна, поэтому она должна быть (или совсем не должна, если ставится цель идеализированной генерации и четкого математического результата) заложена искусственно. Эта искусственная составляющая и есть рандом. Тот, что он должен быть - неоспоримый факт, если мы хотим видеть подобие футбола, а не подобие четких действий робота. Вопрос остается открытым: сколько этого рандома должно быть? Где грань? Ее не видно и я, как ярый скандалист по теме генератора, утверждаю, что его (рандомное) количество сейчас более менее предсказуемо. Не знаю, как объяснить...

Что касаемо самого генератора:

В версии 21 сезона было возможно играть как ч/з центр, так и флангами. Да, был небольшой перекос в сторону приоритетности флангов, но играть центром было вполне адекватно. В текущей версии с флангами полный коллапс! Можно даже не смотреть игру соперника при подготовке к матчу и знать на 100%, что он будет играть центром. При этом сам, при подготовке к матчу, чтобы удивить оппонента, от силы можно переставить напов местами и сменить координату. Всё, на этом сюрпризы можно заканчивать. И потом, взгляните на игры! бОльшая часть менеджеров играют по принципу "табуна". 3 игрока, плотно сбитые в кучу - залог беспроблемного прохода в штрафную соперника. В защите интеллект появился, но с его появлением появилась проблема в том, что защитники действую более безопасно при плотном расположении друг к другу. Это так же типизирует метод их использования. Если ставишь чуть шире, игроки начинают метаться м/у истинной позицией и той, которую подстраховывают, бегая туда-сюда и, как правило, этим умело пользуются нападающие.   

[Alexander]

А что значит нет рандома? Поставил я галочку у игрока, например, пасовать только направо. Он будет всегда и везде пасовать только направо? Нет же. 

Что значит рандом, я описал выше, добавить нечего. Причем тут не выпонение установок и рандом, я не понимаю. По моему путаем понятия. И да, игрок будет пасовать только на право, исключая те случаи, если пасовать там некому (за поле что ли выбивать?). Точнее сказать - в этом случае, на лево он пасовать не будет.

Ведь можно допустить, что НЕ выполнение установок, даже наоборот может привести к более логичному результату (игрок будет лучше находить партнеров и т. д.). Т. е. нет связи между логикой счета и выполнениями установок. Понимаешь о чем я? Это не рандом. И как я уже писал выше - рандома нет.

 

Рандом, как определение, применимое конкретно к Легиону - есть случайность, которая может повлиять на результат. Тут рассуждать можно долго и нудно, но в футболе без случайности не бывает. Конифей пытался выбить отпасованный ему назад мяч, поехала нога на свежеполитом газоне, он упал, а мяч в ворота закатился. Это случайность. В программе случайность невозможна, ввиду машинного расчета, где погрешность минимальна, поэтому она должна быть (или совсем не должна, если ставится цель идеализированной генерации и четкого математического результата) заложена искусственно. Эта искусственная составляющая и есть рандом. Тот, что он должен быть - неоспоримый факт, если мы хотим видеть подобие футбола, а не подобие четких действий робота. Вопрос остается открытым: сколько этого рандома должно быть? Где грань? Ее не видно и я, как ярый скандалист по теме генератора, утверждаю, что его (рандомное) количество сейчас более менее предсказуемо. Не знаю, как объяснить... Что касаемо самого генератора: В версии 21 сезона было возможно играть как ч/з центр, так и флангами. Да, был небольшой перекос в сторону приоритетности флангов, но играть центром было вполне адекватно. В текущей версии с флангами полный коллапс! Можно даже не смотреть игру соперника при подготовке к матчу и знать на 100%, что он будет играть центром. При этом сам, при подготовке к матчу, чтобы удивить оппонента, от силы можно переставить напов местами и сменить координату. Всё, на этом сюрпризы можно заканчивать. И потом, взгляните на игры! бОльшая часть менеджеров играют по принципу "табуна". 3 игрока, плотно сбитые в кучу - залог беспроблемного прохода в штрафную соперника. В защите интеллект появился, но с его появлением появилась проблема в том, что защитники действую более безопасно при плотном расположении друг к другу. Это так же типизирует метод их использования. Если ставишь чуть шире, игроки начинают метаться м/у истинной позицией и той, которую подстраховывают, бегая туда-сюда и, как правило, этим умело пользуются нападающие.   

Саш, беда в том, что ты смешал все в кучу и совершенно не понимаешь о чем речь. У тебя и рандом и случайность и какой то машинный расчет (да еще и с погрешностями), а далее фланги, центры. По мне - смешались люди кони. И я ничего не понял, кроме того, что - шеф, караул, усё пропало! ) Если у тебя в голове реально такая каша - нам даже нечего пытаться понять друг друга. Мы из параллельного мира, честное слово. ) Может ты стараешься донести проблемы, которые тебя волнуют, через призму спора? Ну так это разные вещи. Старайся разложить все по полочкам, выстроить причинно следственные связи. Ну как Invisible87, например. Вот его я отлично понимаю и могу вести диалог (пусть мы и спорим, но спорим предметно).