Сообщений в теме: 12034

[Manchini]

 

Здесь общаемся на разные темы..

Сообщение отредактировал Kor: 30 June 2021 - 02:13

[Alexander]

Александр, у меня к тебе такой важный вопрос насчет правил. Вообще когда пошло обсуждение трансфера из Кардиффа в Ман сити, я с самого начала не понимал, за что наказывают Тимку, так как он всего лишь посредник, и правила были нарушены не им. Я приводил в пример других посредников, за счет которых обходят правило не более одной сделки между клубами за сезон.

В связи с этим прошу, чтобы ты разъяснил свою позицию по данному вопросу.
Если Тимка, по мнению совета МФЛ, умышленно помог Николаю обойти пункт 11.5 правил, запрещающий трансферные операции между своими клубами, и получил заслуженное наказание в виде трехсезонного трансферного бана и лишения звания почетного участника, то как ты оцениваешь действия тех посредников, которые помогают обойти подпункт 6 пункта 9.1 правил, где сказано, что разрешена 1 сделка между клубами за сезон? И, соответственно, как ты оцениваешь действия самих лиц, которые осуществляют более одной сделки между двумя клубами за сезон за счет посредников? Является ли это нарушением правил?

И второй вопрос такой: что означает слово "перелив"? Что ты под ним понимаешь? Какие конкретно действия на трансферном рынке являются переливом? Я посмотрел правила и рекомендации, но не нашел там этого слова. Но именно по подозрению в переливе и было организовано обсуждение и голосование по трансферу из Кардиффа в Ман сити.

Если интересно мое мнение, я за соблюдение правил, которые защищают честную и равную борьбу.
Конкретно по этому случаю вот ответ людей, кто отвечает за трансферы: https://forum.footba...erov/?p=3291532
Собственно, это цитата из ими же составленных рекомендаций: https://www.f-legion...d-1669/page.htm

[Romain™]

Андрей, ты же уже спрашивал и получил ровно такой же ответ

[DENtt]

Не нужно по новому кругу,Андрей(

[JasonSpezza]

Андрей, ты же уже спрашивал и получил ровно такой же ответ

 

Сергей, я помню твой ответ. Но мне интересно было узнать мнение Александра Куцева. Жаль, что не услышал конкретного ответа.

 

По моему мнению, нужно написать правила более точно, более конкретно, чтобы было понятно, когда есть нарушение, а когда его нет. А сейчас, получается, всё зависит от того, как ситуацию будет оценивать проверяющий трансферы или совет МФЛ.

 

Исходя из того, что происходит в легионе, буду считать, что обход подпункта 6 пункта 9.1 правил не является нарушением.

 

Насчет перелива - это тоже важный вопрос. Дан создал тему и сначала написал, что осуществлен перелив и что за это нужно наказать. Потом через пару дней привел пункт правил, который нарушен, - подпункт 2 пункта 9.1 - Родственным клубам запрещено участвовать в трансферных операциях между собой.

Потом в обсуждение пришли другие пользователи и тоже стали писать, что нарушен этот пункт правил. И даже Александру Куцеву говорили типа не видишь что ли какой пункт нарушен? Типа налицо нарушение пункта 9.1. И даже начали уже голосовать за наказание. Хотя на самом деле нарушен был пункт 11.5. То есть представителям МФЛ было до фонаря, какой конкретно пункт правил нарушен, им был важен сам факт перелива. Поэтому и важно знать, что же это такое - перелив. Какие конкретно действия под это подпадают, чтобы в дальнейшем можно было знать, что можно делать, а что нельзя.

 

И я даже писал тут конкретный пример. Могу снова повторить.

 

Допустим, Адвокат решил договориться не с Тимкой, а со мной.

Я своим Ньюкаслом выкупаю у его Мулудии игрока за 20 млн.

А он своим Ман сити выкупает у моего Торонто игрока за 20 млн.

 

Таким образом, Адвокат выводит из Ман сити 20 млн, и его Мулудия получает 20 млн. А я вывожу из Ньюкасла 20 млн в Торонто.

 

И вот вопрос: есть тут у кого нарушение правил или нет? Нарушений правил нет. Две сделки, в которых участвуют четыре разных клуба.

 

А по факту происходят два перелива, если я правильно понимаю значение этого слова.

 

И что делать с этой ситуацией? Вопрос.

Сообщение отредактировал JasonSpezza: 30 October 2022 - 17:00

[JasonSpezza]

Или вот еще пример.

В Уигане наконец появился новый менеджер. Уигану нужно усиление, а Ньюкаслу нужны деньги.

Я сейчас напрямую ему кого-нибудь из своих игроков продам. А потом через посредников в обход подпункта 6 пункта 9.1 правил еще 5 трансферов совершу, еще 5 игроков продам по слегка завышенным ценам. По итогу все 170 млн уйдут из Уигана в Ньюкасл. Будет ли это считаться переливом или нет?

[Romain™]

Перелив - переливание финансов. Перераспределение, как обозначено это в правилах, так как перераспред или обзови это как хочешь, звучит не так плавно. По десятому разу писать одно и то же бессмысленно, через неделю ты все равно где-нибудь будешь писать что тебе ничего по этому поводу никто не ответил. Просто прими как факт что в правилах нет конкретного запрета на посредничество, так как идентифицировать такой момент крайне сложно, блокировать все подряд трансферы которые недавно уже бывали в продаже, значит ограничивать пользователей в свободной купле-продаже игроков на рынке. Ради интереса написал в поиске форума слово посредник и полистал несколько тем в которых собирались запрещать посредничество, но так ни к чему и не пришли, кроме того что это не является перераспределением финансов, а трансфер игрока по рыночной стоимости

 

И я даже писал тут конкретный пример. Могу снова повторить.   Допустим, Адвокат решил договориться не с Тимкой, а со мной. Я своим Ньюкаслом выкупаю у его Мулудии игрока за 20 млн. А он своим Ман сити выкупает у моего Торонто игрока за 20 млн.   Таким образом, Адвокат выводит из Ман сити 20 млн, и его Мулудия получает 20 млн. А я вывожу из Ньюкасла 20 млн в Торонто

ты не правильно приводишь пример. Где здесь перераспределение финансов? Классический перелив это когда делается заведомо не выгодный для одного из клуба шаг и прибыльный для другого. Если проверяющий считает что оба игрока стоют своих денег, то у него нет причин блокировать такие переходы. Если ты хочешь купить или продать шлак за 20 млн, то возникнут вопросы и с большой вероятностью такой трансфер не пройдет. 

 

Или вот еще пример.

В Уигане наконец появился новый менеджер. Уигану нужно усиление, а Ньюкаслу нужны деньги.

Я сейчас напрямую ему кого-нибудь из своих игроков продам. А потом через посредников в обход подпункта 6 пункта 9.1 правил еще 5 трансферов совершу, еще 5 игроков продам по слегка завышенным ценам. По итогу все 170 млн уйдут из Уигана в Ньюкасл. Будет ли это считаться переливом или нет?

опять же, если проверяющий посчитает что трансферная стоимость игроков соответствует предложенной цене, то все зависит от проверяющих, решат они что ваша с меном Уигана репутация располагает к такому перераспределению финансов в клубах. Но на карандаше вы оба окажетесь точно

[Elessar]

Дан создал тему и сначала написал, что осуществлен перелив и что за это нужно наказать. Потом через пару дней привел пункт правил, который нарушен, - подпункт 2 пункта 9.1 - Родственным клубам запрещено участвовать в трансферных операциях между собой.

Тут все просто. Скорей всего сначала он сам создал тему из того, что мог, потом ему подсказали, так как ему самому сложно выстраивать логические цепочки. 

А по факту - трансфер (перелив) игрока(денег) между родственными клубами.

Согласен только, что до этого такие сроки не выносили.

Допустим, Адвокат решил договориться не с Тимкой, а со мной. Я своим Ньюкаслом выкупаю у его Мулудии игрока за 20 млн. А он своим Ман сити выкупает у моего Торонто игрока за 20 млн.

 

Два разных игрока, стоят своих денег, два разных клуба. Рядовые трансферы.

Пример очень отличается от вышеупомянутого

[Romain™]

Насчет перелива - это тоже важный вопрос. Дан создал тему и сначала написал, что осуществлен перелив и что за это нужно наказать. Потом через пару дней привел пункт правил, который нарушен, - подпункт 2 пункта 9.1 - Родственным клубам запрещено участвовать в трансферных операциях между собой. Потом в обсуждение пришли другие пользователи и тоже стали писать, что нарушен этот пункт правил. И даже Александру Куцеву говорили типа не видишь что ли какой пункт нарушен? Типа налицо нарушение пункта 9.1. И даже начали уже голосовать за наказание.

насчет Дана я тебе писал что не стоит принимать его всерьез. Думать на два хода вперед он не умеет и то что он якобы нарочно сделать все только затем чтобы наказать Тимку, пустая болтовня. Так совпало и звучит круто, поэтому он с этим согласился. Но он твердо верил что что совершен перелив и что стоит наказать именно на три сезона тоже. Потому-что не в курсе на сколько за такое вообще можно наказывать

[JasonSpezza]

Перелив - переливание финансов. Перераспределение, как обозначено это в правилах, так как перераспред или обзови это как хочешь, звучит не так плавно. По десятому разу писать одно и то же бессмысленно, через неделю ты все равно где-нибудь будешь писать что тебе ничего по этому поводу никто не ответил. Просто прими как факт что в правилах нет конкретного запрета на посредничество, так как идентифицировать такой момент крайне сложно, блокировать все подряд трансферы которые недавно уже бывали в продаже, значит ограничивать пользователей в свободной купле-продаже игроков на рынке. Ради интереса написал в поиске форума слово посредник и полистал несколько тем в которых собирались запрещать посредничество, но так ни к чему и не пришли, кроме того что это не является перераспределением финансов, а трансфер игрока по рыночной стоимости

 

 

ты не правильно приводишь пример. Где здесь перераспределение финансов? Классический перелив это когда делается заведомо не выгодный для одного из клуба шаг и прибыльный для другого. Если проверяющий считает что оба игрока стоют своих денег, то у него нет причин блокировать такие переходы. Если ты хочешь купить или продать шлак за 20 млн, то возникнут вопросы и с большой вероятностью такой трансфер не пройдет. 

 

опять же, если проверяющий посчитает что трансферная стоимость игроков соответствует предложенной цене, то все зависит от проверяющих, решат они что ваша с меном Уигана репутация располагает к такому перераспределению финансов в клубах. Но на карандаше вы оба окажетесь точно

Как думаешь, Сергей, в ситуации с трансфером из Мулудии через Кардифф в Ман сити произошел перелив?

Тут все просто. Скорей всего сначала он сам создал тему из того, что мог, потом ему подсказали, так как ему самому сложно выстраивать логические цепочки. 

А по факту - трансфер (перелив) игрока(денег) между родственными клубами.

Согласен только, что до этого такие сроки не выносили.

 

 

Два разных игрока, стоят своих денег, два разных клуба. Рядовые трансферы.

Пример очень отличается от вышеупомянутого

Сергей, дак там не было трансфера между родственными клубами. Там был трансфер через посредника между двумя клубами, которыми управляет один менеджер.

[Romain™]

Как думаешь, Сергей, в ситуации с трансфером из Мулудии через Кардифф в Ман сити произошел перелив?

 цена рыночная. А то что Дан решил что это перелив, так это его проблемы

 

Сергей, дак там не было трансфера между родственными клубами. Там был трансфер через посредника между двумя клубами, которыми управляет один менеджер.

но при этом в правилах есть прямой запрет на такого рода трансфер. Почитай наконец то на что тебе кидают ссылки

[JasonSpezza]

Я ведь действительно не понимаю, что такое перелив. Поэтому исходя из этой ситуации сделал вывод, что переливом является сам факт перераспределения финансов между родственными клубами либо между двумя клубами, управляемыми одним менеджером. То есть любой трансфер между родственными клубами либо между двумя клубами, управляемыми одним менеджером, это уже перелив, верно? Или только такой трансфер, когда делается заведомо невыгодный для одного из клубов шаг?

[Romain™]

и не родственный, а даже дополнительный. Хотя родственные тоже запрещены, хотя там по факту, играют два разных менеджера прошедших видеопроверку. Или как там это работает, когда проверяют членов семьи

[Elessar]

Сергей, дак там не было трансфера между родственными клубами. Там был трансфер через посредника между двумя клубами, которыми управляет один менеджер.

 

ну тогда по твоему мнению все чисто и законно? 

[Romain™]

Я ведь действительно не понимаю, что такое перелив. Поэтому исходя из этой ситуации сделал вывод, что переливом является сам факт перераспределения финансов между родственными клубами либо между двумя клубами, управляемыми одним менеджером. То есть любой трансфер между родственными клубами либо между двумя клубами, управляемыми одним менеджером, это уже перелив, верно? Или только такой трансфер, когда делается заведомо невыгодный для одного из клубов шаг?

да не перелив. Откуда ты вообще это взял? Со слов Дана? Забудь. Там было нарушение на покупку игрока у своего дополнительного клуба. При этом тебе десять раз сказали в чем именно вина Тимки и то как он повел себя на рынке и то что он на пять миллионов занизил стоимость игрока, явно говорит о том что это классическое посредничество. Что в данном, конкретном случае, сторого запрещено. Не путай это со своими примерами, там ничего общего. В одном случае сказано что посредничество запрещено, а в другом нет

[JasonSpezza]

 цена рыночная. А то что Дан решил что это перелив, так это его проблемы

 

 

но при этом в правилах есть прямой запрет на такого рода трансфер. Почитай наконец то на что тебе кидают ссылки

Вышло так, что это оказалось не только проблемой Дана. Тема в обсуждении так и называлась - Перелив средств менеджером advokat12a

 

Там никто не писал о том, что нарушен пункт 11.5 правил. Там было написано, что осуществлен перелив, и за это нужно наказать. Чуть позже было уже написано, что произошло нарушение правил, но указан был подпункт 2 пункта 9.1 правил. И лишь когда Александр Куцев подводил итоги голосования, то только тогда он указал, что нарушен пункт 11.5 правил. Я из этого сделал вывод, что совету МФЛ в самом начале обсуждения было неважно, какое конкретно правило нарушено, а важно то, что случился перелив. Вот я и пытался понять, что же это такое - перелив.

[Romain™]

Вышло так, что это оказалось не только проблемой Дана. Тема в обсуждении так и называлась - Перелив средств менеджером advokat12a

 

Там никто не писал о том, что нарушен пункт 11.5 правил. Там было написано, что осуществлен перелив, и за это нужно наказать. Чуть позже было уже написано, что произошло нарушение правил, но указан был подпункт 2 пункта 9.1 правил. И лишь когда Александр Куцев подводил итоги голосования, то только тогда он указал, что нарушен пункт 11.5 правил. Я из этого сделал вывод, что совету МФЛ в самом начале обсуждения было неважно, какое конкретно правило нарушено, а важно то, что случился перелив. Вот я и пытался понять, что же это такое - перелив.

я писал несколько дней назад что такое мфл и как стоит рассматривать это собрание. В мфл достаточно просто выкрикнуть погромче что она ведьма и там не разбирая будут призывать сжечь ее. Хорошо хоть что в итоге вообще разобрались что  к чему. наверное пора заканчивать мне отвечать на твои постоянные попытки вновь и вновь разобраться в этой теме, так как это уже начинает выглядеть странным) правила трансферов в теме трансферов, читай, разбирайся, там все понятно. А твой пример это вполне нормальная трансферная операция, если, конечно, те два игрока которые ты собирался купить-продать стоют тех 20-ти млн

[JasonSpezza]

я писал несколько дней назад что такое мфл и как стоит рассматривать это собрание. В мфл достаточно просто выкрикнуть погромче что она ведьма и там не разбирая будут призывать сжечь ее. Хорошо хоть что в итоге вообще разобрались что  к чему. наверное пора заканчивать мне отвечать на твои постоянные попытки вновь и вновь разобраться в этой теме, так как это уже начинает выглядеть странным) правила трансферов в теме трансферов, читай, разбирайся, там все понятно. А твой пример это вполне нормальная трансферная операция, если, конечно, те два игрока которые ты собирался купить-продать стоют тех 20-ти млн

Сергей, почему пора заканчивать? Благодаря этому обсуждению я начинаю чуть лучше понимать ситуацию. Точнее то, насколько хаотично проходило обсуждение. Если бы в самом начале темы было указано, что совершено нарушение пункта 11.5 правил, и что за это нужно наказать, то я бы и вопросов не задавал. Но в том то и дело, что и обсуждение и голосование (а это две разные темы) шли по вопросу перелива средств, поэтому и спрашиваю, что такое перелив.

[Аль-Амира]

Кажется в октябре фс Англии будет в топе по флуду

[Romain™]

Сергей, почему пора заканчивать? Благодаря этому обсуждению я начинаю чуть лучше понимать ситуацию. Точнее то, насколько хаотично проходило обсуждение. Если бы в самом начале темы было указано, что совершено нарушение пункта 11.5 правил, и что за это нужно наказать, то я бы и вопросов не задавал. Но в том то и дело, что и обсуждение и голосование (а это две разные темы) шли по вопросу перелива средств, поэтому и спрашиваю, что такое перелив.

 возможно я один так считаю и кто-то со мной не согласится, я не считаю что тут нарушено сразу два пункта, факт перелива и посредничество у доп-клуба. Перелив это все же больше когда есть выгода для одного клуба и есть убыток для другого. В данном случае игрок перешел из Мулудии в МС по рыночной цене и я сам, глядя на этот трансфер почти тут же продал двух своих же таких игроков по точно таким же ценам, а значит из Мулудии игрок ушел бы сто процентов за ту же сумму. Но если смотреть на это с точки зрения перераспределения финансов, то можно вменить это дополнительно Николаю в вину, так как по факту, он перевел из МС в Мулудию 20кк не совсем законным путем. Но опять же, цена рыночная и игрок за эту цену спокойно бы продался, если и не в МС, то по крайней мере в Дессел. Поэтому я так категоричен в том что факта перераспределения финансов в этом случае нет. А формулировки, это все нюансы, скажем, в ходе разбирательств вскрылись новые обстоятельства которые решили исход дела. Сроки можно было бы обжаловать вполне, потому как это ненормально, никто никогда не давал три сезона трансферного бана, если бы вы сами не предали делу такой резонанс. А сейчас кто вас поддержит в мфл я даже и не знаю

[JasonSpezza]

 возможно я один так считаю и кто-то со мной не согласится, я не считаю что тут нарушено сразу два пункта, факт перелива и посредничество у доп-клуба. Перелив это все же больше когда есть выгода для одного клуба и есть убыток для другого. В данном случае игрок перешел из Мулудии в МС по рыночной цене и я сам, глядя на этот трансфер почти тут же продал двух своих же таких игроков по точно таким же ценам, а значит из Мулудии игрок ушел бы сто процентов за ту же сумму. Но если смотреть на это с точки зрения перераспределения финансов, то можно вменить это дополнительно Николаю в вину, так как по факту, он перевел из МС в Мулудию 20кк не совсем законным путем. Но опять же, цена рыночная и игрок за эту цену спокойно бы продался, если и не в МС, то по крайней мере в Дессел. Поэтому я так категоричен в том что факта перераспределения финансов в этом случае нет. А формулировки, это все нюансы, скажем, в ходе разбирательств вскрылись новые обстоятельства которые решили исход дела. Сроки можно было бы обжаловать вполне, потому как это ненормально, никто никогда не давал три сезона трансферного бана, если бы вы сами не предали делу такой резонанс. А сейчас кто вас поддержит в мфл я даже и не знаю

Большинство в МФЛ решило, что был именно перелив. Именно на этом настаивал Дан и его сразу же поддержало еще не менее семи президентов, которые в обсуждении прямо писали о том, что осуществлен перелив денежных средств. Лишь спустя 5 дней с начала обсуждения Helg и HorizonT написали, что фактически нарушен пункт правил, запрещающий переход между основным и дополнительным клубом, но уже до этого президенты там голосовали за трехсезонные баны за перелив, и соответствующая тема, где проходило голосование, называлась именно "перелив".

Поэтому вывод такой, Сергей: совет МФЛ голосовал за то, что был осуществлен перелив денежных средств. А Александр Куцев в итоге написал такую фразу: "Таким образом, данный трансфер признан нарушающим Правила п. 11.5 - Запрещены любые трансферные операции между своими клубами. А участники этого трансфера признаются советом МФЛ умышленно нарушившими это правило." Вот такая странная ситуация: большинство менеджеров из тех, кто требует жестокого наказания, пишут о том, что совершен перелив, и, судя по всему, как раз и голосуют за то, что осуществлен перелив, а Александр делает выводы, что совет МФЛ проголосовал за то, что нарушен пункт 11.5 правил. Вот потому и спрашиваю, что же это все-таки такое - перелив. Ты, Сергей, считаешь, что в этом трансфере не было перелива. Но другие думают иначе. Кто прав? Было бы лучше, чтобы сам Александр Куцев написал, что же это все-таки такое - перелив, но он не захотел отвечать на данный вопрос.

 

И тут, кстати, важно также обратить внимание на использование слова "умышленно". Александр писал на форуме, что он совсем не юрист, и поэтому я не понимаю, зачем он решил использовать слово "умышленно". Я как человек, обладающий базовыми юридическими знаниями, не стану так просто в отношении кого-либо говорить, что он совершил некое противоправное действие умышленно. Умысел посредника в легионе установить в принципе невозможно. Тем более в данном случае никто и не стал дожидаться, что скажет по этому вопросу Тимка. Голосование прошло быстро. Никто не пытался разграничить степень виновности, а даже наоборот писали, что Тимка должен быть наказан вдвойне. И вот представьте, что было бы, если бы Тимка представил доказательство того, что он и знать не знал, что Николай собрался нарушать пункт 11.5 правил? Что если бы он выложил скриншот переписки, где, к примеру, был бы отражен факт того, что Тимку попросили купить игрока и выставить его на трансфер, но ничего ему не говорили о том, что далее игрок последует в другой клуб Николая? А Александром уже озвучено решение о том, что Тимка умышленно нарушил пункт правил 11.5.

 

Вы мне, конечно, пишете, чтобы я уже не поднимал эту тему, что пора её забыть, но я считаю, что нужно писать об этом, нужно разобраться, кто какое нарушение увидел и кто за что голосовал. Тем более сам Александр призывает к тому, чтобы проект был максимально открытым. Я думаю, что я задаю важные вопросы, на которые стоит бы найти более конкретные ответы, чтобы в будущем избегать таких неоднозначных ситуаций.

Сообщение отредактировал JasonSpezza: 30 October 2022 - 20:42