Сообщений в теме: 11989

[Uzhas]

Сообщение отредактировал Elessar: 08 February 2016 - 11:57

[Strecobyasha]

А в приведенных мной цифрах охватывается 16 ком и 15 игр и эта погрешность намного уменьшается, а разница в надежности в два раза. Но Рома прав, надо посидеть и вывести кому кем и откуда наносились удары.:

Я попробовал начать собирать данные, но меня на одну игру хватило )) Минуты 2 на каждый матч надо как минимум, а всего их посмотреть надо 42 для трех команд (включая матчи друг с другом). Ну и потом выводы какие-то сделать... Но вот даже по первой просмотренной игре - Юве с Падовой. У туринцев было 3 выхода один на один одного и того же напада и все вратарь Падовы отбил. Не факт, что тот же напад выходил один на один и вообще бил в матчах с Эмполи и Моденой.

[nЛяЖHыu TupaHo3aBP]

а в отрезке 1 одного круга чемпионата?

не, твоя точнее) но Роман всё правильно пишет)

[MaxyShe]

\ В какой-то мере, да, в каждой игровой ситуации проводится "лотерея", но задача каждого менеджера сделать так, чтобы "счастливых билетиков" в корзине каждый раз было чуть больше, чем для соперника и достигается это тактикой, расстановкой, подготовкой команды и т.д. 

Я больше об этом, так называемая "лотерея" уж очень непредсказуема, так быть не должно!

Тем более в рамках легиона, долгой дистанцией для эксперимента 30 игр Серии А я назвать не смогу, правильно?

То есть по идее если провести лотерею 1000раз, то наша теория вероятности покажет нам допустим эти 50%.

В случае же с короткой дистанцией (наши 30 игр) ты сам говоришь, что может быть ощутимый перекос правильно? то есть в одном сезоне я одной расстановкой буду вырубать всех, а в другом сезоне этой же расстановкой я буду всем проигрывать! В общем то, так на самом деле и есть.

Учитывая эти факторы я и делаю выводы, что большую роль все таки играет "лотерея", особенно когда идет равная игра!

 

Я понимаю, что можно сделать так, что бы по твоим воротам били по разу за игру и тогда не о чем волноваться, но как же быть с тем, что на том краю провода сидит тоже человек? он тоже придумывает что-то и их рассуждает банальная "лотерея", кстати не всегда более благосклонная к более готовому игроку

 

Вот глянь наш матч с Юве, взгляни так сказать со стороны и скажи почему такой счет?

[Absentee]

Не факт, что тот же напад выходил один на один и вообще бил в матчах с Эмполи и Моденой.

Все правильно. Ты пытаешься излишне детализировать. А мы говорим не об анализе, а о СТАТИСТИКЕ. Какая разница выходил этот нападающий один на один с вратарем, не выходил...? Не выходил этот - выходил другой... . Не бил этот, бил другой... . И т.д. ... . Мы говорим о выявлении ЗАКОНОМЕРНОСТИ, которая вытекает из КОЛИЧЕСТВА РАЗНЫХ ударов, РАЗНЫМИ игроками и в РАЗНЫХ же ситуациях. 

А если игрок "А" трижды выходил на вратаря "Б" (результат сейчас не берем), а на вратаря "С" не выходил, но зато на него трижды  выходил/не выходил игрок "Д", то по вашей логике вратарей "Б" и "С" и сравнивать-то нельзя?

Сообщение отредактировал Absentee: 27 October 2015 - 15:58

[Strecobyasha]

А если игрок "А" трижды выходил на вратаря "Б" (результат сейчас не берем), а на вратаря "С" не выходил, но зато на него трижды  выходил/не выходил игрок "Д", то по вашей логике вратарей "А" и "С" и сравнивать-то нельзя?

Только если профильные для момента скиллы игроков Д и А сопоставимы. Если это игроки из разных вселенных, то нет смысла сравнивать. А данном случае сравнение должно вестись с абстрактной величиной вероятности, формулу которой я в упрощенном виде приводил выше (Вероятность гола = Скиллы напада / (Скилл напада + Скилл вратаря) )

Я больше об этом, так называемая "лотерея" уж очень непредсказуема, так быть не должно!

Тем более в рамках легиона, долгой дистанцией для эксперимента 30 игр Серии А я назвать не смогу, правильно?

То есть по идее если провести лотерею 1000раз, то наша теория вероятности покажет нам допустим эти 50%.

В случае же с короткой дистанцией (наши 30 игр) ты сам говоришь, что может быть ощутимый перекос правильно? то есть в одном сезоне я одной расстановкой буду вырубать всех, а в другом сезоне этой же расстановкой я буду всем проигрывать! В общем то, так на самом деле и есть.

Учитывая эти факторы я и делаю выводы, что большую роль все таки играет "лотерея", особенно когда идет равная игра!

 

Я понимаю, что можно сделать так, что бы по твоим воротам били по разу за игру и тогда не о чем волноваться, но как же быть с тем, что на том краю провода сидит тоже человек? он тоже придумывает что-то и их рассуждает банальная "лотерея", кстати не всегда более благосклонная к более готовому игроку

 

Вот глянь наш матч с Юве, взгляни так сказать со стороны и скажи почему такой счет?

И согласен, и нет )) С одной стороны - да, порой судьбу чемпионства решают 2-3 эпизода. Я и из своей карьеры здесь могу навскидку привести два просто вопиющих случая, которые стоили мне очков и в итоге оказывалось, что их-то мне и не хватало. Но при этом на дистанции в 30 туров погрешность все же не будет столь большой, как на отрезке в 5-10 матчей. Эксперимент с монеткой опять же в помощь - вряд ли Орел или Решка выпадут при 30 подбросах более 20 раз при среднестатистическом уровне в 15 раз (то есть отклонение в 5 подбросов). Во-вторых, если не "лотерея", то что? Сделать так, чтобы более сильная команда побеждала менее сильную чаще, чем она побеждает сейчас? А как определить, чья команда сильнее - только ли по скиллам игроков? Надо ведь еще рассчитать "скилл" менеджера - а это еще никому в истории Легиона не удалось )) В общем, моя имха - рандома в Легионе чуть больше, чем его должно быть и это "чуть" некритично.

[firsan]

Теперь расскажу про пример без абстрактных цифр. Его вы можете проверить сами. Это эксперимент с монеткой, может слышали. Как известно, вероятность того, что монетка упадет решкой - 50%. И орла, соответственно 50%. То есть это ситуация, когда скилл вратаря и напада одинаков. Так вот - если подбросить монетку 1 млн раз (добрые люди давным давно сделали это до вас и все уже доказали), то вы получите, что в 50% случаев выпадет орел, а в 50% случаев выпадет решка. А теперь сами подбросьте монетку всего 20 раз. Бьюсь об заклад, будет перекос или в пользу орла, или в пользу решки. Но, что самое важное, будут серии - то есть орел может выпасть 3-4 раза подряд, а потом решка выпадет 8 раз кряду. Кто-то скажет - "ну вот, это и есть рандом". В какой-то мере, да, в каждой игровой ситуации проводится "лотерея", но задача каждого менеджера сделать так, чтобы "счастливых билетиков" в корзине каждый раз было чуть больше, чем для соперника и достигается это тактикой, расстановкой, подготовкой команды и т.д.

 

Когда то, в своем далеком и счастливом детстве, я целенаправленно тренировался подбрасывать монетку, что бы она падала на нужную мне сторону. Очень полезный навык кстати, для всякого рода споров.   Так вот. Вся игра здесь (а не только вратарей) похожа на подбрасывание чудо - монетки. Причем каждый думает что знает, как нужно бросить, что б выпала нужная сторона. Но во время вращения (генерации), траектория монетки может самопроизвольно (рандом) измениться. Иными словами здесь очень много факторов влияют на результат (тактика, скиллы, рандом). Да и монетку кидают всегда двое... Поэтому 50/50 здесь быть не может. Все таки здесь все сложнее...

[nЛяЖHыu TupaHo3aBP]

Именно поэтому надо играть в своё удовольствие и не заморачиваться мелочами. Игра она и есть игра)

[Borhes]

У меня брат жены играет в оффлайн ПЕС, так он больше материт китайцев, придумавших игру, чем я Куцева)

[MaxyShe]

Сделать так, чтобы более сильная команда побеждала менее сильную чаще, чем она побеждает сейчас? А как определить, чья команда сильнее - только ли по скиллам игроков? Надо ведь еще рассчитать "скилл" менеджера - а это еще никому в истории Легиона не удалось )) В общем, моя имха - рандома в Легионе чуть больше, чем его должно быть и это "чуть" некритично.

Скилл менеджера определит расстановка, комбинации и.т.д.
В футболе же как, вышла условная Барселона с условным Мальмё, Мальмё бегает всей командой по своей половине поля, а Барселона атакует, 90% Барса побеждает, за счёт чего? Ответ прост, за счёт скилла игроков, за счёт ресурсов правления клуба, за счёт опять же опытных тренеров...Мальмё же так и будет Мальмё, пока в нём не будет миллиардов и игроков типа Месси.
10% же остаётся на рандом, вдруг забьют шаровой гол и опять же выстоят в обороне..или игроки барсы приедут в херовой форме

Такое соотношение имеет место быть? У нас же мне кажется 50 на 50 (утрирую конечно), но на много ощутимей
Я опять же сужу со своей колокольни.
Я проф. спортсмен и по личному опыту сужу...сходятся две команды разного уровня из 10 игр 1 максимум 2 может зацепить слабейшая, в том числе и благодаря рандому!
Опять же этот самый рандом как правило на стороне сильного! В противостоянии равных отнюдь, рандом сведён к минимуму...там готовность, скилл, а не как у нас 3:1 в одну сторону, дублируешь генерацию 1:3 в другую сторону

В общем, разглогольствовать не хочется! Я считаю, что рандома или лотереи назовите как хотите в легионе больше чем нужно

[Absentee]

Только если профильные для момента скиллы игроков Д и А сопоставимы.

Да елки-палки! Мы же определяем ЭФФЕКТИВНОСТЬ игры вратаря в зависимости от его скиллов в разных (РАЗНЫХ!) ситуациях. И в большом ( у нас 32) количестве. И, опять же, РАЗНЫХ игр! Ты понимаешь, здесь ключевое слово - РАЗНЫЕ.

А ты пытаешься "ставить опыт" в идеальных одинаковых условиях. Теоретически это, может быть, и верно. Однако для Легиона, в любом случае, - неприемлемо! Именно потому что, как ты сам говоришь, двух одинаковых матчей с одной и той же командой быть не может.

Так что, тогда и определять надежность вратарей и сравнивать их бессмысленно? Однако же мы всеравно видим, что один вратарь все-таки чаще берет мячи, чем другой. Так? Значит мы все-таки как-то сравниваем. А  как? В чем? - Да в большом к-ве РАЗНЫХ ситуаций! Вот мы и подошли к критерию, о котором я и говорил выше.

 

Но при этом на дистанции в 30 туров погрешность все же не будет столь большой, как на отрезке в 5-10 матчей.

Вот! Именно! Но только это погрешность как раз на то, что удары и голевые ситуации, производятся(создаются) РАЗНЫМИ игроками.

Действительно, чем их (ударов и голевых ситуаций) больше, - тем надежность исчисляемая, как отношением отбитых мячей к их общему к-ву, - точнее. Это и есть - та самая ЭФФЕКТИВНОСТЬ (читай надежность) конкретного вратаря. Которую можно сравнивать с так же рассчитываемой эффективностью другого вратаря. Что тут и делается. И это, считаю, правильно.

Но... опять же вылезает вышеприведенный парадокс о том, что вратарь с гораздо большими скиллами в Легионе также эффективен, как и вратарь со скиллами почти вдвое меньшими. И это не от того, что им приходилось брать не одинаковые удары (обоснование этого идет выше во всех постах по данному вопросу). А вероятнее всего, от того, что скиллы не работают. Или не работают в должной мере... .

В общем, разглогольствовать не хочется! Я считаю, что рандома или лотереи назовите как хотите в легионе больше чем нужно

Так говори об этом! Чем больше людей скажут об этом разработчикам, - тем меньше того рандома здесь будет.  :rtfm:

[Sneige]

У меня брат жены играет в оффлайн ПЕС, так он больше материт китайцев, придумавших игру, чем я Куцева)

так это ж японцы)

[Borhes]

Тем более))

[fcspartak]

http://www.f-legion....20-0/report.htm

2 пропущенных, 2 сэйва, на два больше, чем у Бриньоли

Вставлю свои пять копеек в защиту Бриньоли (как человек заинтересованный  ).

В двух матчах молодежки Италии против Швеции и Сев.Ирландии он выходил во втором тайме. Это я к чему, защитники итальянцев подустали, соответственно и скилл "опека" у них становиться меньше, а у соперников выходят свежие нападающие, со скилами близкими к РУ.

Так может быть Бриньоли пропускает из-за этого, что скилл "опека" у уставших защитников меньше снижает скиллы нападающих, чем в начале матча.

Для проверки хорошо бы было поменять Адорнадо с Бриньоли местами. Но в поддержку своей версии скажу укажу на то, что Адорнато в матче с Болгарами показал 100%-ю пропускаемость

Что думаете?

[KYA]

Даже если две команды сыграют друг с другом пять раз одними и теми же тактиками, рисунок игры будет разным (что в реале, что здесь - в Легионе).

Маленький нюанс: в реале, не может быть, априори, двух одинаковых матчей,даже если играют одинаковыми тактиками!

Игроки выйдут на эти матчи с разной физической,моральной и прочими кондициями,что характерно повлияет на результат...
В Легионе,играя в тренировочных,кондиции одинаковые,поэтому играя одной и той же тактикой и результат должен быть одинаковый,если победа,то победа и если поражение,то поражение,ну допустим с рендомом с разной разницей в счете!
Тогда и выбор тактики будет иметь место.
А у нас получается,что играя одной и той же тактикой 10 игр можно сначала крупно выиграть,а потом крупно влететь!

Это тоже самое,что записать на диск определенный матч в реале,а потом просматривая,каждый раз видеть другой результат!

Да Куцев писал именно так как ты рассуждаешь,что если взять множество игр в % соотношении,то скилы рулят. Но скилы и тактика должны рулить не в 100 матчах,а в каждом по отдельности. Это значит,что если форвард бьет по воротам с вероятностью 50% 3 раза,то он должен забивать 1 или 2 раза в зависимости от рендома,а вот сколько раз он будет бить по воротам,должно зависеть от соотношения своих скилов и скилов защиты,с которой он сталкивается!

И на счет монетки ты не прав,50/50 вероятность потому,что есть всего два варианта исхода,но это не значит,что миллион раз подбросив результат будет 50/50,может быть и 0/100! Потому,что в принципе бросок монеты это не случайность,а скрытая закономерность и если ты овладеешь техникой бросания монеты с одинаковой силой и количеством оборотов,по одинаковой траектории,ну в общем соблюдая все параметры влияющие на результат,то результат у тебя будет один и тот же!

[Absentee]

... а вот еще к вопросу о вратарях и скиллах. Давайте немного отвлечемся от всех умных рассуждений и просто посмотрим на таблицу статистики вратарей в серии В.
Покажите мне хоть одного вратаря, с вратарскими скиллами такими же как у моего Соммера. Нет таких! А, по надежности он оказывается аж на 4-м месте. Но... только с конца! ППЦ просто! Я что, играю не с теми же командами, что и все? Бьют мне не те же игроки, что и всем? Может я играю где-то на Марсе? А потом мои показатели сводятся в общую таблицу?
Ладно бы был на 3-4 месте с начала. Еще как-то что-то можно было бы оправдать. Но в такой "заднице"... . И потом мне говорят о какой-то работе скиллов?

Вот могут ли сей феномен объяснить уважаемые разработчики?

Сообщение отредактировал Absentee: 27 October 2015 - 20:28

[Borhes]

А сколько тебе в среднем бьют за игру??

[nЛяЖHыu TupaHo3aBP]

-_- вы пробовали просто играть и не заморачиваться? я слышал так можно))

Сообщение отредактировал EHOT: 27 October 2015 - 20:29

[Absentee]

А сколько тебе в среднем бьют за игру??

Да какая разница? Сколько бы не били. Надежность это всеравно отношение отбитых/взятых мячей к общему к-ву ударов. 

Кстати самое среднее в таблице.

[KYA]

... а вот еще к вопросу о вратарях и скиллах. Давайте немного отвлечемся от всех умных рассуждений и просто посмотрим на таблицу статистики вратарей в серии В. 

Покажите мне хоть одного  вратаря, с вратарскими скиллами такими же как у моего Соммера. Нет таких! А, по надежности он оказывается аж на 4-м месте. Но... только с конца! ППЦ просто! Я что, играю не с теми же командами, что и все? Бьют мне не те же игроки, что и всем? Может я играю где-то на Марсе? А потом мои показатели сводятся в общую таблицу?

Ладно бы был на 3-4 месте с начала. Еще как-то что-то можно было бы оправдать. Но в такой "заднице"... . И потом мне говорят о какой-то работе скиллов? 

 

Самое прикольное,что пару сезонов назад я провел эксперимент и думаю есть кто то ,кто это помнит,так как результат выкладывал на форум.
Я с помощью редактора сделал вратаря полевым игроком,а точнее хавбеком,то есть играл вообще без вратаря,так из 6 матчей 4 выиграл,1 ничья и 1 поражение,а команды по РУ были даже сильнее!

Вот тебе и роль воротника в легионе!

-_- вы пробовали просто играть и не заморачиваться? я слышал так можно))

 

 

Не можно,а нужно....
Так как заморачивайся,не заморачивайся,а рендом все за тебя порешает!

[Borhes]

Значит ты хорошо сыграл в защите)